سهیلا وحدتی بنا

حقوق همجنسگراها

مصاحبه رامین جعفری با سهیلا وحدتی بنا

۱- خانم وحدتی لطفا خودتان را برای خواننده های ما معرفی بفرمائید .

با درود به شما و خوانندگان، من زنی چهل و هشت ساله هستم که با همسر و دو فرزندم در شمال کالیفرنیا زندگی می کنم. حرفه من مهندسی است و در کنار فعالیت شغلی، پژوهشگر مستقل و فعال حقوق بشر هستم که بویژه روی مساله اعدام و حقوق زنان تمرکز دارم و در اینباره می نویسم.

۲- چند سال است که خارج از ایران زندگی میکنید و به چه علت ایران را ترک کردید؟

از سال ۱۹۸۵ از ایران خارج شده ام و پس از سه ماه اقامت در ترکیه برای ادامه تحصیل به امریکا آمدم. در امریکا در رشته مهندسی برق به تحصیل مشغول شدم و درجه دکتری در این رشته را از دانشگاه ایالتی کالیفرنیا در برکلی اخذ کردم. دلیل مهاجرت من این بود که در طرح به اصطلاح «انقلاب فرهنگی» به خاطر عقیده و فعالیت های سیاسی ام نتوانستم به دانشگاه راه پیدا کنم.

۳- چرا به فعالیت های اجتماعی و سیاسی و حقوق بشر علاقه مند شدید؟

تجربه انقلاب بسیاری از ما را به میدان فعالیت های سیاسی کشاند. پس از آن من هم مانند بسیاری دیگر از مردم ایران از نزدیک شاهد سرکوب و زندان و اعدام بودم. همسر من محکوم به اعدام بود و من پشت در زندان و دادسرا درماندگی و بی پناهی قربانیان نقض حقوق بشر را به خوبی حس کردم. هنگامی که به امریکا آمدم و وارد دانشگاه و محیط کار و زندگی اجتماعی شدم، برای اولین بار با مفهوم تبعیض جنسیتی نیز آشنا شدم. خوشبختانه همزمان با مبارزه مدنی نیز آشنا شدم. خیلی ساده دریافتم که اگر می خواهم زندگی بهتری داشته باشم، باید سهمی از مبارزه برای بهبود شرایط را به عهده بگیرم. پس تلاش کرده ام که در راه مبارزه علیه اعدام و برای بهبود وضعیت زنان قدمی بردارم.

۴- من یک همجنسگرا هستم؛ گفتن این جمله چه تاثیری در نظر شما نسبت به من ایجاد می کند؟

شاید بیست و پنج سال پیش که تازه به امریکا آمده بودم همجنسگرا برایم موجود عجیب و غریبی بود اما اکنون دیگر شنیدن این جمله تاثیر خاصی ایجاد نمی کند. تجربه بیش از دو دهه زندگی در امریکا که همزمان با اوج گیری مبارزات همجنسگرایان برای حقوق اجتماعی خود در این کشور بوده به تدریج این مساله را برای بسیاری از ما مهاجرین نیز عادی کرده است.

می دانید که جمعیت همجنسگرای شمال کالیفرنیا نسبتا چشمگیر است و همه در زندگی روزمره با آنها روبرو می شویم و خواهی نخواهی آنها را در دایره آشنایان و دوستان خود می یابیم و این برخوردهای روزمره تاثیر خود را در عادی سازی رابطه شخصی با همجنسگرایان می گذارد.

اکنون در روبرویی با یک فرد همجنسگرا، بویژه همجنسگرای ایرانی مانند شما، باید با تاسف اعتراف کنم که ذهنم فقط متوجه تبعیض ها و فشارهای احتمالی می شود که شما به عنوان یک همجنسگرا با آن مواجه هستید. فکر می کنم من در این مورد تنها نیستم، بسیاری از ما حس دلسوزی برای همجنسگرایان داریم نه از آن رو که همجنسگرا را موجودی متفاوت از دیگران می دانیم، بلکه از آن رو که وضعیت اجتماعی را که آنها در آن زندگی می کنند، بویژه اگر ایرانی هستند، درک می کنیم و به خاطر فشارها و تبعیض های اجتماعی که بر آنان وارد می شود، برایشان دلسوزی می کنیم.

ولی می دانم که در عین حال همین احساس دلسوزی خود یک صورت دیگری از فشار و تبعیض اجتماعی است که شما با آن روبرو هستید و اگر واقعا می خواهیم که این وضعیت نابرابر پایان یابد، باید حتی همین حس دلسوزی برای همجنسگرایان را کنار بگذاریم. و این جایی است که من ایستاده ام: در حال تلاش برای پایان دادن به این احساس دلسوزی.

۵- با سازمان دگرباشان جنسی ایرانی (ایرکو) و خانم ساقی قهرمان آشنا هستید ؟ از فعالیت های سازمان آگاهی دارید؟

با سازمان دگرباشان جنسی ایرانی کمتر آشنا هستم و با خانم ساقی قهرمان بیشتر، هم با فعالیت هنری و هم مبارزه مدنی ایشان. در زمینه تلاش هایمان علیه اعدام نیز کم و بیش با هم همکاری داریم.

۶- از وضعیت گی ها، لزبین ها، ترنس ها و بایسکشوال های ایرانی در داخل ایران خبری دارید ؟ از وضعیت و مشکلاتشان؟

به عنوان یک مدافع حقوق بشر با نقض حقوق بشر همجنسگرایان آشنا هستم و برخی موارد اعدام آنها را از نزدیک بررسی و یا برای نجات جانشان از اعدام تلاش کرده ام. می دانم که تحت فشار شدید هستند و بسیاری از آنها تلاش دارند که به خارج کشور مهاجرت کنند. همچنین می دانم که حکومت جمهوری اسلامی آنها را به جراحی و تغییر جنس تشویق می کند که به جای شیوه زندگی همجنسگرایی به شیوه زندگی زناشویی روی آورند.

در عین حال شنیده ام و در بریده فیلم هایی هم که از ایران روی اینترنت پخش می شود دیده ام که جمعیت آنها رو به گسترش است و اینگونه افراد با هم در تماس هستند و شاید به گونه ای یک شبکه اجتماعی کوچک هم برای خود ساخته اند. فکر می کنم این جمعیت به تدریج دارد در شهرهای بزرگ مثل تهران به حد جمعیت موثر (critical mass) می رسد که بتواند تغییری در دیدگاه عمومی ایجاد کند.

اما متاسفانه قوانین قرون وسطایی مجازات همجنسگرایان در جمهوری اسلامی مانع از آن می شود که صدای این افراد شنیده شود و با جزئیات دشواری های زندگی روزمره آنها روبرو شویم. برای نمونه، من بیشتر از قوانین مجازات اسلامی و ستیز قوه قضائیه با این جمعیت خبر دارم، نه مشکلاتی که در زندگی عادی و شخصی و یا در برخورد با خانواده و دوستان با آنها روبرو هستند.

۷- آیا حمایت فعالان مدنی و حقوق بشری ایرانی از همجنسگرایان به اندازه ای رسیده که بتوان روی رای آنها در تغییر قوانین اجتماعی همجنسگراستیز حساب کرد؟

فکر می کنم مخالفت با اعدام در میان روشنفکران جدی شده و کم کم به افکار عمومی هم راه پیدا می کند. مخالفت جهانی با اعدام همجنسگرایان نیز باعث می شود حکومت در این مورد با احتیاط بیشتری عمل کند. از این رو خوش بین هستم که مجازات اعدام برای همجنسگرایی اجرا نگردد.

اما اگر با واقع بینی نگاه کنیم، می بینیم که در زمینه های دیگر هنوز دایره همکاری میان همجنسگرایان و دیگر گروه های مدنی به شکل جدی وجود ندارد.

۸- به عنوان یک فعال حقوق بشری که تجربه ی سالها کار میدانی دارید، به فعالان جامعه دگرباش چه پیشنهادی برای بهبود یا پیشبرد مبارزه کسب حقوق بشری و مدنی دگرباشان جنسی می کنید؟

به عنوان فعال حقوق بشری که در ایران بزرگ شده و سالها در غرب زندگی کرده است، احساس می کنم که جامعه دگرباش ایرانی خیلی از جامعه دگرباش غربی تاثیر پذیرفته و شیوه های مبارزه آنان را اقتباس کرده است. این به نظر من از جهتی مثبت است و از جهتی منفی است. مثبت از این نظر که به مبارزه رو آورده و حقوق بشر خود را می طلبد، و منفی از این جهت که به جای توجه به شرایط بومی ایران از شیوه های مبارزه غربی قالب برداری می کند.

بطور نمونه، در غرب مردان و زنان در رابطه جنسی با همدیگر به آزادی کامل دست یافته اند. مساله رابطه دلبخواه جنسی که با میل زن و مرد انجام گیرد، حتی اگر خیانت به ازدواج باشد، مجازاتی در پی ندارد و فقط از نظر اخلاقی مورد قضاوت قرار می گیرد. از این رو می بینیم که مساله همجنسگرایی در غرب هنگامی مطرح شده که انسان، چه زن و چه مرد، بصورت موجود جنسی کاملا پذیرفته شده بود. یعنی آزادی جنسی در رابطه زن و مرد به منظور لذت بردن حل شده بود. پس موضوعی که هدف همجنسگرایان قرار گرفت، تابوزدایی از رابطه جنسی میان دو مرد یا دو زن بود. یکی از شیوه های مبارزه همجنسگرایان در غرب این بوده و هست که تمایل و حتی رابطه جنسی خود را بصورت آشکار و علنی نشان دهند و به شیوه های گوناگون، از بوسیدن در ملاء عام تا عکس های هنری بیانگر تمایلات همجنسگرایی، تابوشکنی کنند.

اما در ایران هنوز مساله رابطه جنسی حتی در چارچوب ازدواج هم ناگفته باقی مانده و کمتر درباره آن گفتگو می شود. رابطه جنسی زن و مرد هنوز یک معضل پیچیده است. خط و مرز میان رابطه جنسی مشروع و تجاوز کاملا مخدوش است. اصلا ما بحث و گفتگوی اجتماعی درباره رابطه جنسی نداریم! رابطه جنسی یک مساله بسیار خصوصی بشمار می آید که به تازگی در ادبیات مان سایه ای از آن به چشم می خورد. حالا می بینیم که برخی همجنسگرایان ایرانی مهاجر می آیند و با الگوبرداری از شیوه های مبارزه همجنسگرایان غربی به تابوشکنی درباره سکس همجنسگرایی می پردازند. در شرایطی که اصلا سکس خودش بزرگترین تابوی جامعه ایرانی است و هنوز صحبتی درباره آن نشده، طبیعی است که تابوشکنی درباره سکس همجنسگرایی در جامعه به راحتی جا نمی افتد و چه بسا تاثیر منفی داشته باشد.

از این رو پیشنهاد من اینست که کمی خلاق تر برخورد کنیم و شرایط بومی و فرهنگی ایران را در انتخاب شیوه های مبارزه در نظر بگیریم. در همین حال امیدوارم که در نظر گرفتن شرایط بومی وفرهنگی ویژه ایران باعث نشود که همجنسگرایان سقف خواسته های حقوق بشری خود را کاهش دهند یا از شدت مبارزه خود بکاهند. نکته مورد نظر من فقط بکار بردن ظرافت در انتخاب شیوه مبارزه با توجه به فرهنگ رایج است و به هیچوجه اشاره به کاهش شدت مبارزه ندارد. بلکه به عکس، مبارزه حقوق بشری هر چه با شدت بیشتری انجام پذیرد، ثمربخش تر خواهد بود. ما می توانیم تلاش کنیم فرهنگ رایج را تغییر دهیم، اما انتخاب شیوه مبارزه با فرض نادرست درباره فرهنگ رایج نادرست است.

۹- به نظر شما جامعه دگرباش جنسی ایرانی، جامعه ای فعال است؟ آیا میزان فعالیت این جامعه با نیازهای این جامعه متناسب است؟

به نظر می رسد که جامعه دگرباش جنسی ایرانی فعال است، اما بیشتر در میان خود تا در بیرون از خود این جامعه. انتظار من اینست که جامعه دگرباش جنسی ایرانی پیوندهای خود را با دیگر کنشگران مدنی و قشر روشنفکر جامعه بطور کلی گسترش دهد. به عنوان مثال، داشتن یک نشریه خاص خود بسیار مثبت است، اما توجه داشته باشید که باعث می شود که دیگرانی که آن نشریه را نمی خوانند از گروه مخاطب این جامعه جدا شوند. یعنی این جامعه مخاطبانش را در میان خودش می یابد، و نه در بیرون از خودش. به نظر من این یک کم کاری در برقراری رابطه است. کاش کنشگران دگرباش جنسی ضمن اینکه نشریه خود را دارند، بیشتر در دیگر نشریه های اینترنتی فعال شوند.

۱۰- آیا فرار دگرباشان جنسی ایرانی از ایران، برای فرار از خطر یا فرار از بی حقوقی اجتماعی، راهکار درستی است؟

فرار از شرایط دشوار یک تصمیم فردی است که هر فردی با توجه به وضعیت خودش باید تصمیم بگیرد. هنگامی که من به خارج سفر کردم، نظر کسی را در اینباره نپرسیدم. پس به خودم اجازه نمی دهم که درباره تصمیم کسی نظر بدهم.

اما می توان درباره پیامدهای این مهاجرت و تاثیر آن بر شرایط درون کشور بحث کرد. فعالیت پیگیر مدنی این گروه در خارج کشور و تماس آنها با درون کشور می تواند دستاوردهای مثبتی برای جامعه داشته باشد.

۱۱- به تازگی خبری از ایران داشتیم در خصوص حکم سنگسار دو پسر در پیرانشهر. نظر شما در مورد آن خبر، و در مورد حکم، اگر قطعیت پیدا می کرد، چه بود؟

خبر تا حدودی گنگ و مبهم بود و هنوز معلوم نیست که آیا حکم اعدام یا سنگسار قطعا صادر شده یا نه، و اگر صادر شده آیا به تایید دیوانعالی کشور رسیده است یا خیر. موضوع دیگر اینست که ظاهرا این دونفر به جرم تجاوز محاکمه شده اند اما از آنجایی که رابطه همجنسگرایی و تجاوز هر دو حکم اعدام دارد، روشن نیست که آیا واقعا جرم آنها تجاوز بوده و یا رابطه همجنسگرایی داشته اند.

در اینجا اجازه دهید از دوستان فعال دگرباش جنسی گله کنم که اهمیتی به موضوع لغو اعدام بطور کلی نمی دهند و فقط و فقط روی مساله اعدام همجنسگرایان تکیه می کنند. ما با دوستان بهائی هم همین مشکل را داریم. بشدت روی موارد نقض حقوق بشر شهروندان بهائی فعال هستند، اما نیم نگاهی هم روی مساله اعدام دیگران نمی اندازند.

وقت آن رسیده که خط و مرزهای میان قربانیان نقض حقوق بشر و فعالان مدنی از میان برداشته شود و همه ما یکصدا مخالفت کلی خود را با اعدام – صرف نظر از اینکه به چه دلیلی، به چه شیوه ای، و برای چه کسی - فریاد کنیم.

۱۲- کمی از بحث همجنسگرایی دور شویم . هر روز از ایران خبر از اعدام و حکمهای مشابه میرسد ، محرم و صفر و عید و غیره هم ندارد ظاهرا. به نظر شما چرا وضعیت به این شکل در آمده و چگونه است که جمهوری اسلامی از اجرای علنی این احکام ابایی ندارد؟

جمهوری اسلامی می خواهد نشان دهد که زیر بار فشارهای غرب خم به ابرو نمی آورد و به کار خود ادامه می دهد. از همین رو - به نظر می رسد بویژه با آغاز تحریم های اقتصادی - به شدت اعدام ها افزوده است تا به دنیا نشان دهد که قاطعانه و بدون توجه به فشارهای غربی امور داخلی خود را اداره می کند.

از سوی دیگر، به خاطر وضعیت نابسامان اقتصادی و سیاسی به ایجاد جو وحشت و ترور متوسل شده و امیدوار است که شهروندان از اعدام ها درس بگیرند و به این ترتیب وضعیت ناامنی اجتماعی و تزلزل سیاسی در کشور را سامان داده و تحت کنترل خویش در آورد. در همین راستاست که حکومت تصور می کند که اعدام علنی به ایجاد فضای وحشت اجتماعی می افزاید و ظاهرا از آن به عنوان ابزاری برای محکم کردن پایه های قدرت استفاده می کند.

۱۳- شما با اعدام مخالفید؛ به نظر شما آیا اعدام کردن یعقوب قاتل میدان کاج تهران کار اشتباهی بود؟

هر اعدامی اشتباه است! اعدام یعنی قتل عمد. حالا گیریم با مجوز دولتی و پروانه از قوه قضائیه! ولی چه فرقی می کند؟ آیا قتل عمد درست است؟ اگر ما بخواهیم فردی را به خاطر قتل عمد مجازات کنیم، باید خودمان بیاییم و یک قتل عمد دیگر انجام دهیم؟! اعدام کلمه ای به ظاهر تر و تمیز و قضائی برای قتل عمد بدست ماموران دولتی است که متاسفانه گاه مردم نیز در انجام آن دخالت داده می شوند و مثلا در مورد “قصاص” صندلی را از زیر پای فرد محکوم به اعدام می کشند. ماهیت کشتن یک انسان فرقی نمی کند. ما انسانها باید بیاموزیم که همدیگر را تحت هیچ شرایطی نکشیم. اگر کسی یک نفر دیگر را کشت، او را مجرم بدانیم، مجازات کنیم، اما نکشیم! کشتن یک انسان ورای مجازات اجتماعی است. در اجتماع همه در کنار هم زندگی می کنیم و هر مجازاتی باید در چارچوب همین اصل زندگی کردن باشد. همه باید به حق زندگی کردن و ارج و کرامت زندگی انسان ارزش بگذاریم. می توان زندانی کرد، حبس ابد داد، ولی کشتن نادرست است، حتی با مجوز قضائی و پروانه دادگستری وبه نام اعدام.

۱۴- شما چطور خود را قانع کنید که به فردی انسان خوبی نیست کمک بشردوستانه کنید؟

خیلی ساده، چون که او هم انسان است.

اما در مورد این پرسش و دسته بندی کردن انسان ها به خوب و بد: انسان خوب یعنی چه؟ انسان بد کیست؟ آیا من انسان خوبی هستم؟ آیا شما انسان خوبی هستید؟ انسان خوب و بد را چگونه می شناسیم و قضاوت می کنیم؟ من ترجیح می دهم که به آدم ها مُهر خوب و بد نزنم و به جای قضاوت افراد، رفتار و کردار آنها را قضاوت کنم. ما می توانیم یک عمل خاص، یک کار مشخص را قضاوت کنیم و مهر نادرست به آن بزنیم. ولی آیا این به معنای اینست که آن فردی که مرتکب این کار بد شده خودش آدم بدی است؟ من واژه “جسم انگاری” را در این موارد بکار می گیرم بدین معنا که ما جسم فردی را که مرتکب کار بد شده مقصر می دانیم و همان جسم را مجازات می کنیم، شلاق می زنیم، سنگسار می کنیم و به دار می کشیم. شخصیت انسان را نمی توان در جسم او خلاصه کرد. انسان روان پیچیده ای دارد. ما شاید بتوانیم در مورد شخصیت افرادِ نزدیک به خود قضاوتی داشته باشیم، کسی را که خویشاوند، دوست، یار و یا همسر ماست می توانیم قضاوتی شخصی درباره اش داشته باشیم. در مورد نمایندگان سیاسی که انتخاب می کنیم نیز می توانیم قضاوتی داشته باشیم و بنابر همان قضاوت به آنها رای بدهیم یا ندهیم. اما در مورد شهروندان جامعه بطورکلی قضاوت کردن بسیار دشوار است و بجا نیست. ترجیح من اینست که به جای قضاوت کامل و همه جانبه شخصیت یک فرد جنایتکار، عمل جنایتکارانه او را مورد قضاوت قرار دهم. ما خیلی راحت تر می توانیم یک عمل مشخص را به عنوان “جرم” بررسی کنیم و خواهان محاکمه و مجازات مجرم با توجه به موازین و استانداردهای شناخته شده حقوق بشر شویم. اما اگر فردی را “بد” بدانیم، به همانجایی می رسیم که خواهان اعدام او شویم. از این رو از شما اجازه می خواهم این نکته را تذکر دهم که خوب است قضاوت کلی در مورد شخصیت یک فرد را که مرتکب جرم شده جایگزین قضاوت در مورد جرمی که مرتکب شده نکنیم.